Czy człowiek z natury jest 100% egoistą?

[Xylomena]

Dlaczego mnie pytasz o trafność swojej wypowiedzi? Chyba nie chodziło Ci o to, żeby zaprezentować mój pogląd w sprawie? Pisz jak uważasz. Tylko dlatego poprosiłam Cię o konkluzję, bo cały temat zaczął się ślizgać od pytań postawionych przez autora wątku (przeoczonego przez nas wszystkich w swoim czasie, więc on sam może i dostał na nie odpowiedź - 100% egoizmu w nas).
Freuda nie cierpię odkąd kiedyś obejrzałam film biograficzny o nim. Kobiety traktował jak małpy doświadczalne (nagrania dokumentalne) urządzając konsylia lekarskie nawet nad własnymi kucharkami, które pod pretekstem zatrudnienia zwabiał w pułapkę. Chodził napakowany pomysłami, a to jak udowodnić, że kobiety nie są ludźmi, a to że współżycie jest zantagonizowane z kulturą ludzi. Ruszał się sztywno jak pajac, a usta składał w ciup robiąc wyniosłe miny jak dewotka, kiedy mówił. Jeśli to nie był czubek, to przynajmniej kreatura, której całe otoczenie się bało, dlatego tak łatwo przeszedł do historii. Ten strach stłoczonych przy nim facetów (lekarzy, wśród których nie było ani jednej kobiety) po prostu widać było.

[FrancisBegbie]

Nie chodziło mi o kwestię tego jak mam odpowiadać, tylko czy ta konkluzja jest na temat Twojego pytania. Dla mnie życie i sposób bycia czy też naukowa droga - nie ma tutaj nic do rzeczy. Mi osobiście spodobała się koncepcja kultury wg. Freud'a i z tego co zapamiętałem to przytoczyłem - wg. mnie ma to uzasadnienie i ciekawie się komponuje.

Można oczywiście argumentować o odchodzeniu od kulturalizmu, ale tyle na to zwracano uwagi np: współczynnik humanistyczny Znanieckiego, Kulturmenschen Webera, że jednak chyba warto skłonić się w tę stronę i kulturze dać prawo głosu.

Inaczej mogę to też zobrazować tak:

Jeżeli rozwodzimy się w około upadku kultury, a tym samym przewagą indywidualizmu, który np. wg. Alexis'a de Tocqueville oznacza przede wszystkim krystalizację uczucia zawiści, spoglądania jednego na drugiego, gdzie demokracja, a właściwie jej rozwój, powoduje stałe nierówności nie między klasami, warstwami, a jednostkami; a także koncepcja postmodernizmu Baumana, gdzie epokę modernizmu charakteryzuje koncepcja państw ogrodniczych, polegająca na rozwoju i czystości w imię którego jednak plan prosperował w jakimś obranym kierunku (nie ważne, że eksterminacja SS i "przemielenie" ZSRR było wynaturzeniem, ale było jakimś konkretnym krokiem by jednostki ujednolicić trzymać pod szyldem jedności), to teraz mamy do czynienia z upadkiem kulturowym, gdzie świadomość społeczeństwa staje się efemeryczna, zniekształcona, niejednoznaczna etc. Stale postępuje tutaj rozwój indywidualności, której epizodowość, rozczłonkowanie jawi się nad wyraz. Z jednej strony kultura masowa niszczy jednostki zatapiając je w kolorowej masie wszystkiego, z drugiej zaś strony ta resztka kultury i jakichś wartości i norm nas (jednostki) jeszcze utrzymuje przy tym byśmy się nawzajem nie pozjadali...

Widoczny jest (wg. mnie) ten dysonans pomiędzy modernizmem, a postmodernizmem, gdzie jednostka, pomimo (jak już wspomniałem) wynaturzonych czynników UJEDNOLICAJĄCYCH, była trzymana w jedności z innymi (nie ważne czy jest tutaj schemat struktury dychotomiczny np: prześladowani i prześladujący), ale jednak jest jakaś wspólnota, podział i przede wszystkim świadomość grupowa (co może de facto po części wejść w schemat struktury klasy Marksa czy stanu, partii Webera) - ale jest coś takiego w modernizmie (a właściwie było).

Aktualnie, gdzie jednostka staje się miarą wszechrzeczy staje się ona także ulotna, efemeryczna. Jak Bauman pisze: przybiera figurę płynu, który może przybrać kształt wszystkiego, ponieważ nie posiada formy, z której wylać się nie jest w stanie (tą formą mogło niegdyś być np: kultura stojąca na silno na nogach), aktualnie - relatywizm. Nieprzypisanie stałe jednostki do miejsca, przestrzeni etc. staje się takim wirażem, że nic nie jest pewne i okazać się niebawem może, że wszelkie żelazne zasady miną i będziemy mieć do czynienia z promiskulityzmem, jak u szympansów czy też innym wymieszaniem i jednostka będzie co prawda miarą wszechrzeczy, a co za tym idzie będzie patrzyła jedynie na siebie i na własne potrzeby, bo żadnych zasad już nie będzie.
Dlatego też pisze się licznie, że problemem postmoderny może być np: pedofilia, kazirodztwo i w ogóle automatyzacja seksu etc.

To taka skrajna interpretacja

[Xylomena]

Z moich obserwacji wynika, że człowiek jest pozbawiony egoizmu gdzieś do 3 roku życia. Ale może ja miałam wyjątkowe dzieci (inne niż Froud?) - nie wiem.

Tak małe dziecko nie brało do ust wafelka, bananka nie upewniwszy się najpierw Czy Alma też dostała; czy dla Andrzeja też jest; a dla Igi?. A jak mu się wsadziło do ręki 4 cukierki, to bez żadnego gadania łaziło po całym domu i podwórku tak długo, aż przypasowało je do kompletu rodzeństwa i siebie na końcu...

Potem nie wiedzieć kiedy dziecko wyrasta z tego spontanu, oglądając niby pozytywne dobranocki, filmy z których się go nie przepędza, bo teoretycznie niewiele z nich rozumie, a z czasem i tak go nie ominą, by jako czterolatek grać już w tyle gier komputerowych, że rodzic jest w szoku, kiedy to dziecko zdążyło się tak szybko zestarzeć i nabrać cynizmu.

To niby dziecko nie ma już wtedy nic przeciwko temu, żeby dosięgało je coś wyjątkowego, z pominięciem innych, czy nawet uszczerbkiem dla rodzeństwa, które tak naturalnie kiedyś kochało.

I tego co umiało kiedyś z natury, trzeba je uczyć. Pokazywać, że każdy deser równo dzielimy. Nie żremy więcej jak jednego kotleta, jeśli tak wypada z podziału itd.

Kultura człowieka niszczy, więc także kulturę należy wykorzystywać do ratowania go. Bo człowieka, który odszedł od naturalnych więzi i odruchów solidarności z ludźmi nie da się przywrócić do spontaniczności. Ale można próbować zmniejszać jego wyrachowanie, żeby przynajmniej nie zgorzkniał i nie odechciało mu się żyć od tej całej kultury czy tzw. socjalizacji.

Konkludując - człowiek z natury nie jest egoistą w żadnym procencie, ale staje się nim zapominając o swojej naturze na rzecz kultury (standardów rywalizacji).

Natomiast zapominanie o sobie (proponowane przez adamusa jako oświecenie w widzeniu egoizmu... u innych), to nie jest droga powrotu do natury człowieka. Człowiek kocha innych przez to, że kocha siebie. Miłość nie jest destrukcją - nie dzieli się na dobrą i złą. Jest tylko dobrem. Choć czasem zło bywa błędnie nazywane miłością własną (do siebie). Człowiek starający o zapominanie siebie trafia na drogę przyjmowania natury zwierzęcia. Nie dlatego, że zwierzęta nie umieją myśleć o sobie, ale przez wypieranie tym ignorowaniem siebie natury ludzkiej. W której nie ma zła. Złem jest tylko jej utrata. Bardzo łatwa utrata, ponieważ ludzie stworzyli sobie taką kulturę, w której stawia się znak równości między naturą człowieka, a naturą zwierzęcia. Jak negują, to obie razem i jak gloryfikują, to także jako tożsamość.

Z tego powodu, że w żadnym z tych wariantów nie mają w polu widzenia prawdziwej natury człowieka (nie tożsamej ze zwierzęcą) przypisują kulturze lub podobnie wymyślanym pojęciom oddziaływanie na jej podobieństwo .

[WielkiMason]

Bez egoizmu nie ma człowieka. Więcej, bez egoizmu nie ma natury. Zwierzęta nie myślą o innych, bo je obdarzają uczuciem, tylko formy społeczne są niezbędne do przetrwania jednostki. Po prostu czasem dobro drugiego jest moim dobrem teraz, lub w przyszłości...

Każde nasze działanie istnieje przez pryzmat własnego interesu. Nawet "altruizm". Gdybyśmy nie pomagali, czulibyśmy się źle. Pomaganie innym, to ucieczka od złych emocji, które mogłyby się wiązać z odwrotnym zachowaniem.

Dlatego nie oceniałbym tego w kategoriach zła, czy dobra. Egoizm pozwala nam być częścią natury.

Co innego egoizm negatywny, który sprawia problemy naszemu otoczeniu, a w następnej kolejności - nam.

[FrancisBegbie]

Wielka szkoda, że w takich dyskusjach (analogia do debat politycznych, a i nie tylko w TV) nie dochodzi się do ostatecznej ostateczności... Ile ludzi, tyle odrębnych zdań

Nie mniej jednak - przyjmuję stanowisko (osobiście) o egoizmie, że jest to część naszej natury i tak patrząc na tą całą drogę ewolucji społeczeństw, to de facto tak jest, im więcej wolności tym więcej w nas egoizmu.. Ale nie przyjmuję stanowiska, że jest on pozytywny (dla nas może i owszem, co nie zmienia faktu, że może się obrócić przeciwko nam - co już WM wspomniał). Jak to wspomniał chyba Alexis de Tocqueville - indywidualizm (przez, który ja rozumiem umocnienie ego nad super ego - żeby już tak nie rozrzucać się po różnych nazewnictwach i znaczeniach) potrafi ludzi upodobnić i zbliżyć, ale przede wszystkim ich izoluje i wzmacnia uczucie zawiści.. jakoś tak to szło (chyba)

[WielkiMason]

Niekoniecznie.

Załóżmy, że np. chcę uwieść niewiastę, powodowany popędem seksualnym. Nie mieszam w to uczuć, bo chcę pokazać czysto indywidualną pobudkę.
Aby ją zdobyć, wykonuję wiele czynności, które są dla niej miłe, tudzież pomocne, np. wysprzątam jej trawnik (tak naprawdę to wyjątkowo głupi sposób, ale o tym może kiedy indziej...). To nas zbliża do siebie i tak dalej.

Tak więc pomagam innym, chociaż w istocie chcę pomóc sobie. Wniosek? Nasilenie egoizmu nie jest tak ważne, jak jego kierunek.

[FrancisBegbie]

Hmm... no dla mnie jest tam jednak przynajmniej odrobina, a nawet więcej, altruizmu. Egoizm w czystej formie występuje wówczas, gdy chcę wyrwać dziewczynę i nie robię nic dla niej (nawet pozornie), a wyłącznie dla siebie i tym samym ją wyrywam np: kupuję sobie ładny, szybki samochód/motor .

Chociaż to i tak przykład niezbyt, bo ona ma wtedy satysfakcję, że "łupie" się z kolesiem, który ma fajny motor.. ;P

No, ale jakby nie było w obu przypadkach - kończy się źle, bo bierze się ją podstępem: robisz coś pozornie by jej się podobało, a tak naprawdę masz to daleko w dupie , a niejednokrotnie kobieta może cierpieć z tego powodu. Normalna kobieta na samą myśl, że chcesz ją tylko poderwać by użyć, a to wszystko to tylko przykrywka - nie traktuje tego dobrze.
Egoizm jest zły wg. mnie

[WielkiMason]

No, ale zachowanie jest czysto interesowne. Nie obchodzi mnie jej szczęście, tylko moje. Jej zadowolenie, to "skutek uboczny".
Bliżej altruizmu byłaby sytuacja, gdybym darzył ją sympatią.

Kobieta szuka dwóch rodzajów mężczyzn - Przygody i Misia.
Przygoda może ją nawet zostawić po pierwszym razie, ważne, że jego geny są dobre. Misio zaś, musi opiekować się kobietą i jej potomstwem, nawet jeżeli należy ono do Przygody, czego Miso nie wie.

Oczywiście nikt się do tego nie przyznaje, może dlatego w jakimś stopniu to kontrolujemy...

[Xylomena]

A jak ja stawiam pytanie czy mężczyźni umieją kochać, to zgodnie byście mnie przekonywali, że wszystko z nimi OK...

Z tego Adamusa to łebski facet. Najpierw zdiagnozował: "Podczas spotkań każdy tylko chce mówić o swoich problemach i nawet nie pomyśli o tym, aby kogoś wysłuchać". A potem ma żywy przykład jak to nikt nie myśli, że ten drugi ma co mądrego do powiedzenia, bo najistotniejszy w tym wszystkim jest własny pogląd.

Ale z drugiej strony znam przeciwne przypadki (mechanizm) i to wcale nie jest przyjemniejsze, kiedy ktoś chłonie bez zastrzeżeń, to co się do niego mówi (pisze), by za chwilę nawet nie pamiętać od kogo przejął taką wiedzę. Wraca ona jak bumerang do adresata i nikt poza nim nie ma świadomości, że on to doskonale wie i męczy się słuchaniem tego, co sam spłodził.
W takich sytuacjach zawsze się zastanawiam czy bardziej mi zależało na przekonaniu kogoś do danej racji za cenę odcięcia od interakcji (wymazania z pamięci jako nadawcy) czy jednak podmiotowo czuję się wówczas, gdy ktoś się ze mną nie zgadza. Bo taki człowiek (spierający) przynajmniej ma powód mnie pamiętać. Jestem dla niego autonomiczną osobą

Większy egoizm jest w chęci bycia zrozumianym (wysłuchanym) czy zauważonym (zapamiętanym)?

[Socjopatka]

Większy egoizm jest w chęci bycia zrozumianym (wysłuchanym) czy zauważonym (zapamiętanym)?

Moim zdaniem nie ma na to jednej jednoznacznej odpowiedzi.
To zależy od jednostki, jakie ma potrzeby, dążenia. To zależy też od typu osobowości.

[Xylomena]

Wszystko, co jest zgodne z pragnieniem danego człowieka, jest jego egoizmem?

[Socjopatka]

Uważam, że tak.
Nawet, jeśli paradoksalnie, jego 'bezinteresowność' pomagania innym bierze się z jego potrzeby czuć się potrzebnym, dobrym, miłosiernym. A także z dbania o siebie.
Potwierdza to psychologia i mi się to wydaje wiarygodne, ale każdy wierzy w to, co chce.

[WielkiMason]

Dramatem psychologów jest to, że przekładamy własne poglądy, doświadczenia nad rzeczywistość.

Mi też się nie podoba, że miłosierdzie to tylko realizacja własnych potrzeb, ale tak po prostu jest.
Powiem więcej, bezinteresowne miłosierdzie jest nie ludzkie, bo nie ma człowieka, który by taki był. Więc egocentryzm (to nie to samo, co egoizm) jest istotą człowieczeństwa.

[Xylomena]

Znajomość stanu, kiedy człowiek niczego nie chce, skłania mnie do stawiania na antypodach chcenia i egoizmu. Wbrew nie tyle psychologii, co większości religii, które nakłaniają do "uwolnienia od siebie, czy "oddania duszy Bogu".
Dla mnie "niczego nie chcę" jest bliższe postawie "nikt mnie nie obchodzi", niż świętości.
Gdyby w chceniu zawierał się egoizm byłoby to równoznaczne z zanegowaniem dobra w naturze człowieka. Bo jeżeli moglibyśmy nazywać egoistami jednych za to, ze chcą wierzyć w Boga, drugich za to, że chcą wierzyć w jego nieistnienie, a pozbawionymi egoizmu jedynie tych, którym obojętność odjęła władzę nad rozumem lub całkiem stracili przez nią duszę, byłoby to jednoznaczne z wywyższeniem mięsa nad człowieczeństwem. Egoizm jest czymś zbędnym w życiu człowieka (można bez niego żyć jak człowiek), a chcenie nie jest czymś zbędnym. Jest niezbędne nawet do tego, żeby umrzeć godnie (z miłością do życia lub pogardą, ale nie obojętnie).

[WielkiMason]

Po pierwsze - wyraźnie rozdzieliłem egocentryzm od egoizmu.
Po drugie - dobro, zło, to takie płynne pojęcia. Dla jednego dobre jest wysadzenie niewiernych, dla drugiego pomoc ubogim. Ale obaj są przekonani o czynieniu dobra.
Zatem człowiek jest dobry z natury w tym sensie, że nawet jeżeli pomoc innym (jakkolwiek rozumiana) nie daje mu satysfakcji (z czysto egoistycznego uczucia), to z pewnością będzie nim pomoc sobie.
To też jest jakiś rodzaj dobra.